2010年08月16日

清王朝は中国ではない!

動画自体は面白いものではありません。
Manchu history - Qing Is NOT China(作成台湾)
http://www.youtube.com/watch?v=jD-hO1Sde_8


渤海 (国) - Wikipedia

金 (王朝) - Wikipedia

後金 - Wikipedia

清 - Wikipedia

満州国 - Wikipedia

満州 - Wikipedia

満州民族 - Wikipedia

女真 - Wikipedia

不明(33歳)/多分、台湾
元王朝は、たったの97年間だ。200年ではない。1271年から1368年までだ。
 
不明/中国系
明王朝の時代に、女真族(満州族)は永楽帝によって侵攻され、朝貢を余儀なくされている。したがって、女真族(満州族)が明に侵攻する前は女真族(満州族)は漢族の奴隷だったのだ。
 
不明/中国系
清王朝は中国だ。満州族は彼らの中国支配の正当性を主張するために、中国王朝の歴史を継承している。
 
カナダ(32歳)/中国系
(上記のコメントに対して)
君の意見は正しい。満州族は中国人だ。中国を嫌いだと言ってるヤツのケツはぶっ飛ばしてやれ!
 
アメリカ合衆国(29歳)
清王朝は中国王朝でも中国でもない。
頭の足りない馬鹿どもめ、Googleで調べてみろ!
 
カナダ(32歳)/中国系
(上記のコメントに対して)
馬鹿はお前だ。
Googleでも清王朝は中国王朝となっている。
以下、差別用語のオンパレードなので省略。
 
日本
(上記のコメントに対して)
もし、満州が中国の一部と言うのなら、インドはイギリスの一部という事になるぞ。
 
カナダ(25歳)
(上記のコメントに対して)
それは違う。なぜなら、インド人はイギリスの支配の結果として、英語を話すが、中国人は満州語を話さないし、その代わりに、満州人は現在では中国語を話している。


訳者注
論旨がずれている気がします。上の意見であれば、中国の支配の結果として、現在、満州人は中国語を話すという事になります。
 
日本
(上記のコメントに対して)
中国人は弁髪も行ったし、満州の民族服も着ていたのだ。


訳者注
私の経験では、現在の満州人に満州族としての自覚はほとんどないように思います。少なくとも、私がこれまで接したことのある満州人は自分が中国人である事に疑問を感じていませんでした。
 
オーストラリア(24歳)/中国系
これは間違っている!
 
スウェーデン(17歳)
清王朝は中国の発展を遅らせた!でも、清王朝は中国だ。
 
アメリカ合衆国/漢族以外の中国系
このビデオ見ての漢民族の動揺の仕方が面白い。漢民族にとっては彼らの恥ずかしい歴史は受け入れがたい事なんだ。
私は中国人として、中国はたくさんの異なる人種によって構成されている国家だと考えている。マイノリティー(私はこの言葉は嫌いだが)は歴史から除外されているが・・・。
しかし、現在において、漢民族は漢民族の歴史として中国の歴史を作ろうと考えている。全ての民族は歴史の中において浮き沈みがあるのは自然の流れだ。過去の栄光の時だけを考えず、熟考し、冷静に、現実的に考えるべきだと私は思う。
 
アメリカ合衆国(32歳)
私はこのビデオに同意する。
元王朝と清王朝は中国王朝のひとつではない。なぜなら、彼らはモンゴル人と満州人であるからだ。漢民族はなにも理解していない。中国人はこれら二つの王朝を常に中国の王朝だと主張している。
もし、この主張が通るなら、中国がベトナムを支配していた1000年間のベトナムは、逆にベトナムが中国を支配していた事になる。
 
アメリカ合衆国(34歳)
(上記のコメントに対して)
オーケイ、しかし、彼らは中国語を話し、彼ら自身のものとして中国文化を保持している。多くの王朝がお互いに侵略し合い、興亡を繰り返したが、その結果は彼らの全てが中国人になっていた筈だ。
 
モンゴル
(上記のコメントに対して)
それは違う。
元王朝はモンゴル人だ。中国人ではない。同様に清王朝も中国ではない。
 
イギリス
中国の現在の領土は、中国本土とチベット、ウイグル、雲南省のなどの各自治区、etc・・・。クソッタレな状況です。
 
北朝鮮/本当かは不明
チベットは中国ではない、ウィグルも中国ではない、満州も中国ではない??????
 
中国/北京(24歳)
もし、清王朝の時代に生まれていて、そこで、清は中国ではないと叫んだなら、満州貴族たちは直ちにあなたを逮捕することでしょう。


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posted by 虚空に踊らん at 22:37| Comment(114) | 整理棚
この記事へのコメント
ん?中国(中華人民共和国)の歴史なんて5〜60年だろ
ローマ帝国はイタリアの歴史なのかとかそう言う話になるじゃん
Posted by at 2012年08月15日 02:21
>動画自体は面白いものではありません。
でおちでした。
全て持って行かれたw
Posted by at 2012年08月15日 02:26
一握りの人間が99パーセントの漢民族を奴隷として扱うという歴史は一貫しているよ
Posted by   at 2012年08月15日 02:27
ちゅこくわ五千億兆年のれきしあたりまえよしらないか
Posted by at 2012年08月15日 02:28
中国人は都合の良し悪しで、
清王朝は中国だ、清王朝は中国ではない!
を前言撤回ってレベルじゃないくらい使い分けてるよな。
Posted by Anonymous at 2012年08月15日 02:36
歴史ってことなら、清も中国の歴史であり、漢民族の歴史でもあるだろう。被支配民族としての歴史であっても
Posted by at 2012年08月15日 02:37
清王朝が切り崩れたきっかけは英国とのアヘン戦争、あれで西洋列強の植民地化が加速した。
日本は支那大陸が西洋の列強の植民地化する前に先手を取り台湾や朝鮮半島に加えて満州(清王朝)も庇護した。
そして大日本帝国が敗れると当時に清王朝も中国共産党により文化大革命の時に滅亡させられたのは有名な出来事だが最近では日本でも中国でも教えて無い様だね。
Posted by ラストエンペラーの溥儀皇帝は知名度が高いが at 2012年08月15日 02:37
>ん?中国(中華人民共和国)の歴史なんて5〜60年だろ

そのとおりだな。
でもどこの国も「わが国は長い歴史があって〜」と言いたいし思いたいんだよ。
アメリカなんか歴史が浅いことをコンプレックスに思ってるし。

そういう意味では日本は恵まれてるのかもしれん。将軍の興亡はあったが基本的に天皇制がずっと続いてたせいで常に国としての同一性を保持できていたからな。
ヒトラーなんかそこんとこをものすごく羨ましがってたらしいぞ。
Posted by at 2012年08月15日 02:38
中華人民共和国より日本国の方が古いなら、日本国よりアメリカ合衆国の方が普通に古いんじゃねえの
まあ中国、日本、アメリカだと完全に逆だけどな
Posted by at 2012年08月15日 02:49
清朝がシナの王朝じゃないからと言って、現在の満州が中国領ではないという事にはならないんだが、
中国人のナイーブさを見ると、固有の領土じゃない=満州領土の正統性の否定みたいに思ってるんだな。
国際的には領土問題に固有の領土かどうかという事は考慮されないから、別にどうって事ない学術的問題だと思うんだが。
(じゃなきゃ、そもそもロシア領の外満州はなんだって話になる。)
Posted by at 2012年08月15日 02:54
管理人さんの言う通り、今の満州人は満州族の自覚を持っている人は少ないな。けれど、日本人と満州人が映ってる動画に満州国万歳!と日本人が好意的な意見を書き込んでたら、韓国人が現れて傀儡政権だのなんだの言って、コメ欄で満州人が怒ってたけどな。(在日韓国人が日本語で書いてたから、日本人が言ったと勘違いしてた)
日本人は満州国を独立国だと認めていたし、傀儡だのなんだの言うのは、日本側だったのを認めたくない中国人か韓国人だろ。所謂、離間工作ってやつだな。
Posted by at 2012年08月15日 03:07
中華人民共和国ができる前って、中国語のことを何語って言ってたの?
Posted by at 2012年08月15日 03:10
日本:6〜8世紀頃
中国:1949年
アメリカ合衆国:1776年
倭国時代から換算するともっと前からあったし
一応、日本は世界最古の国ってことになってんな。
Posted by at 2012年08月15日 03:16
征服王朝でもOKなんだな
Posted by at 2012年08月15日 03:21
あそこは国じゃなくてシナ大陸という土地に興った王朝、ていう考えじゃないかな?
漢民族は血の繋がりがあるわけではなく、漢字をコミュニケーションのツールとして使っている人たち、って意味らしい。
だからぶっちゃけ日本人がシナ大陸を統治して王朝建てても、漢民族ていうくくりにならなくもない。暴論だけど。
チャイナ服は満州服がもとになっているそうだし。
漢民族が建てた王朝は長続きしないというけれど、シナ共産党という王朝はいつまで持つかな??
Posted by あ at 2012年08月15日 03:23
元はどこの国でもモンゴルだと教えてるでしょ
Posted by at 2012年08月15日 03:25
>中華人民共和国ができる前って、中国語のことを何語って言ってたの?

支那語。語学系の学科でも支那語で統一されていた筈。
Posted by at 2012年08月15日 03:27
>日本人は満州国を独立国だと認めていたし、傀儡だのなんだの言うのは
満州国が傀儡なのは紛れも無い事実だろ
国務院や国軍上層部に普通に日本人が入り込んでた
「独立国だと認める」と発言するだけで実際に独立国になると思ってるのか
Posted by at 2012年08月15日 03:31
日本も唐入り成功させてたらどうなってたかね?
Posted by at 2012年08月15日 03:37
中国の土地を支配した奴が中国人
つまり日本人も満州に居る分には中国人となる予定だった
言語とか関係無い
だってあんなに広いんだから通じないのが当たり前
Posted by   at 2012年08月15日 03:53
特定アジアが嘘吐き共の国だと知れ渡るのは良いことだ
Posted by at 2012年08月15日 04:00
>日本も唐入り成功させてたらどうなってたかね?

大和が清の代わりに王朝建ててたら日清戦争や日中戦争は起きずに日中共同で欧米列強の帝国主義に効率良く対抗できてたかも?

天皇家がそのまま中国王朝の役割も果たすのか天皇家とは別に天皇の血統の中国王朝を作るのかどうかとか実際の支配の仕方をどうしたかは分からんけど。
Posted by at 2012年08月15日 04:06
「中国」なんて呼称は近年からであって
それ以前は当時の王朝名でしょ
「中国の歴史」なんて言うからおかしくなる
今の中華人民共和国は「漢国」でいいw

中国の歴史じゃなくて英語でのチャイナの歴史

中国人は今の中国をして中国=チャイナでそれ以前の全てをも一括りにしたがるが清時代は中国ではないし漢国でもない、英語でチャイナと一括りにしての便宜的呼称ならいい
チャイナ=漢(民族)ではない
Posted by at 2012年08月15日 04:07
中国人は歴史の話をするときに日本を引き合いに出したりしないからいいわ
中国の長い歴史から見れば日本との関係なんてたいしたことではないんだよな
それに比べてかの国は・・
Posted by   at 2012年08月15日 04:10
うん、「中国」「中国人」の定義があいまいで
語義に混乱が生じているように感じる
例えば、モンゴル人が中国人になって元を名乗ったともいえるし、
中国がモンゴルの一部として占領されたともいえるし、
起こってることは同じでも言い方が色々ある
Posted by at 2012年08月15日 04:20
そのかの国、地域も歴史を見れば日本と大して関係ないんだがな。
まあかの国は史実、自国の奴隷史ではなくストーカー妄想史に基いてるから史実は関係ないんだがな。困った事に中国にもそのケは有るけど。
Posted by at 2012年08月15日 04:21
日本で育つと、ついつい今現在存在する一国一歴史を指標として考えちゃうんだよな。

普通歴史は、地域もしくは民族を指標として考えるものなのに。
日本と違って、他所では国や民族はコロコロ変わるもの。
Posted by at 2012年08月15日 04:24
同様の混乱を生じているのは韓国も同じだなw

韓国レストラン新羅とか付けていると笑いたくなるw
漢民族中国人が店名に元とか清とかつけるようなものw
Posted by at 2012年08月15日 04:27
これ尖閣諸島の問題にも関わってくるんだよなぁ
古代中国を支配していた清国が現代の「中国」と直接的な繋がりがあったとは限らん

同様に古代の清国が尖閣諸島を(仮にだが)支配していたからと言っても、
それを今の中華人民共和国が支配宣言をするのは変な話
まぁそれ以前に尖閣は一貫して琉球王国支配であるんだけどね
Posted by   at 2012年08月15日 04:27
シナ人はともかくアメリカ人の意見もっと聞きたかったわ。戦前日本に因縁吹っかけて、結果、満洲、チベット、東トルキスタンをシナ人にあてがったわけだが。今じゃ見えないフリかね。
Posted by   at 2012年08月15日 04:33
アメリカは中国大陸から日本と大英帝国排除した後、丸々支配するつもりだったのだろうが、支援していた蒋介石国民党が共産党に排除されて、せっかく傀儡政権打ち立て戦後中国をあやつり中華利権しゃぶる前にその権利失ってしまったw
得たのは蒋介石の逃亡先の台湾だけw
Posted by at 2012年08月15日 04:42
日本と戦国時代に戦争したのは明だよな。
あれは何民族なんだ?
Posted by at 2012年08月15日 04:42
>日本で育つと、ついつい今現在存在する一国一歴史を指標として考えちゃうんだよな。

同様なことは「ドイツ」においても言える。
ドイツ人自体「ドイツとはなんぞや、ドイツ人とはなんぞや?」で返答に困るくらいだからw

フランスも国名はフランク帝国またはゲルマン系フランク部族を意味しているし
Posted by at 2012年08月15日 04:55
※18
そもそも傀儡政権ってのは、政治的レッテルの事で、そうなのか、そうじゃないのか線引き(基準)ができないんじゃないのか?考え方によっては、我が国も傀儡とも言えるんだぞ?
Posted by at 2012年08月15日 05:01
日本はほぼアメリカが独占的に戦勝統治したからw
無条件公務伏して占領統治していた日本に反米的政権樹立認めるわけがないw
中国での大失敗を目の当たりにして、日本の共産化阻止するために朝鮮戦争介入したわけだし
日本まで共産化し中国みたいになってしまったら、いったいなんのために戦争ふっかけて多大な犠牲払って日本叩きのめしたか意味ないものになっていたw
Posted by at 2012年08月15日 05:10
なんかさー、草を生やしながら真面目に長文コメントしてる人はなんなの?

真面目に話をきいてほしいのか
呟きなのか冗談なのかどっちだよ。
Posted by 名無しさん at 2012年08月15日 05:38
君みたいなのは、ここにはいないという事だ。
Posted by at 2012年08月15日 05:43
米が日本が東側に行く事を許さない、米の傀儡というよりあくまで日本はアメリカをトップにしたG7、西側に居たほうがどう見ても国益に適ってるからそっちに属してるだけだがな。
東側や孤立、永世中立が良いならとっくにそっち選んでるよ
Posted by at 2012年08月15日 05:43
満州は歴史的に見ても、中国人(漢民族)の土地だった事はない。歴史地図をみれば明白。
漢民族の王朝が満州を統治した事もない。清王朝は中国(漢民族)ではない。

中国と書くからややこしくなる。
Posted by at 2012年08月15日 05:55
日本が主権独立を回復したサンフランシスコ講和条約も、ようは日本がアメリカに隷属をしめし今後アメリカの元で管理するから、それに賛同する国々は日本の主権独立回復を認めましょう、我がアメリカを盟主に新世界秩序作っていくことも認めろよ!の意味だろ
だからそれを不服としたソ連は調印していないし

>東側や孤立、永世中立が良いならとっくにそっち選んでるよ
そんな自由選択の余地は日本にはねーよ
Posted by at 2012年08月15日 05:55
あるね
Posted by at 2012年08月15日 05:56
孤立、永世中立は無理だけど
Posted by at 2012年08月15日 05:57
仮に現代で中国がイギリスを支配したら、中国人の血を混ぜて言葉を強制してロンドンオリンピック開催でさえ中国が積み重ねてきた歴史だと言い張るんじゃないか。
Posted by at 2012年08月15日 06:00
>中国と書くからややこしくなる。
欧米人もchinaで一括りに考えるから、近代中国大陸におけるようような出来事、因果関係などが理解できず、日本の行動も理解できない人が多い。
自分たち欧米列強が植民地戦争ふっかけては領土拡張、民族奴隷化してきた混乱、戦乱世界の諸悪の根源だったことも含めて。
Posted by at 2012年08月15日 06:07
清朝当時、辮髪を結うことを拒否した漢族はそれだけで死刑にされていましたが…。

逆に今は中共の洗脳で満州族の頭の中が漢族化されているようですね。

まあ、お互い様といえばお互い様ですか。
Posted by at 2012年08月15日 06:11
満州はチベットとウイグルと同じ。日本が敗戦するまでは、中国人に一度も侵略された事ない土地だった。今の満州は、千年以上あった歴史は消え、文化、言語、民族意識を消滅させられ中国の一部になってしまった。
日本人がよく知る、チャイナドレスは中国人ではなく満州人の伝統的衣装。

チベット、ウイグルもいずれは、中国の一部になる。チベット人達の、抗議の自殺は事態の深刻化を訴えている。
Posted by at 2012年08月15日 06:30
古の唐の文化は日本に、清の文化は韓国に、そして今の中国には破壊され、自ら捨て去り何も残っていない。 とうの中国人が嘆き羨むくらい。
Posted by at 2012年08月15日 06:37
>あれは何民族なんだ?

『明』は漢民族国家ですよ。
Posted by at 2012年08月15日 06:50
満州、満州人を素直に認めていれば、残ったものも多かろうに。
今も急激な近代化の中でさらに文化的、民族的破壊と消失が続く。
相も変わらず、いまだに同じ過ちをし続けている。
Posted by at 2012年08月15日 07:00
ま、時の権力者の意向と彼らの体面、あとは目先の利と欲でみんな一斉に右へならいで、なんでもありだから。

伝統や文化を維持なんて生半可では保てないし、
金がかかることはあれ、大きな利は望めない。
大金を生む物にしか興味がない。
Posted by at 2012年08月15日 07:18
中華大陸を南から北に攻め上って統一したのは
朱元璋と蒋介石だけだからな。馬を使いこなす
北方民族は圧倒的に強かったんだ。
Posted by at 2012年08月15日 07:20
ググったら、欧米語圏の「China」の語源は「秦」に由来するのか・・・

ツベで議論している連中は、まずからして一番重要となる「China」の定義がみんなバラバラ。
Posted by at 2012年08月15日 07:43
満州語は日本語朝鮮語モンゴル語と同じ膠着語。中国語は孤立語のシナチベット語族。系統が全く違う。中原を支配したので、中国に取り込まれた。元の立場は朝鮮と同じ。
Posted by at 2012年08月15日 07:52
つまり現在のヨーロッパは歴史上ローマ帝国の首都であるイタリアの領土と言うことになる。
Posted by 1 at 2012年08月15日 08:35
chinaというのが国民国家の名称でなくてひとつの概念になったのはいつなんだろう。
Posted by at 2012年08月15日 09:36
>国務院や国軍上層部に普通に日本人が入り込んでた
五族協和をとなえた満州国なので日本人が役職についても別におかしくはないよ
ただ関東軍上層部に独自のまずい動きはあったな
日本国の天皇は、満州国の皇帝が来日の際には、わざわざ東京駅まで出向いて歓迎したくらい、同格の独立国としての扱いをしたけれども、日本が手を離すまえに戦争に負けたから傀儡政権だったというイメージは覆せないよな
Posted by   at 2012年08月15日 09:44
文禄・慶長の役にしろ日清戦争にしろ
中国2回滅ぼした日本最強すぎ
もう1回滅ぼして良い国にしてやりたい。
Posted by at 2012年08月15日 09:56
秀吉の戦争にしろ日清戦争にしろ日本は中国滅ぼしてねーよw

特に秀吉の戦争じゃ継戦できなくなって撤退して、明がそののち疲弊して倒れるより先に秀吉政権が倒れてるぞ
Posted by at 2012年08月15日 10:30
てか周も秦も南北朝の北斉や北周も隋も唐も、「中華的」とされた多くの王朝が清と同じく異民族発祥の帝室

よくも悪くも中国の歴史は複雑で、単純に「清は漢民族じゃないから中国じゃない!」と断定して済む話じゃない
上でも誰かが書いてるけど定義から決める必要がある
Posted by at 2012年08月15日 10:34
清の絶頂期をつくりだした名君・康熙帝は母方が漢族の血

統治のために満州王朝みずから満漢融和政策とって「中国」を引き継ぐ路線でやってたんだから清は中国といってよいだろ
Posted by at 2012年08月15日 10:40
>なんかさー、草を生やしながら真面目に長文コメントしてる人はなんなの?

日本はアメの奴隷だ!アメは汚いや奴らだ!って叫びたい人だな。
そしてそれは左翼の意見そのものだw

日本が共産国側についたら、終戦時の最大の懸念事項だった皇室制度を廃止しなければならなかったんだから、当時の政府がそんな選択をするわけがなく、アメリカ側についたのは必然だったんだがな。

しかし左翼思想に囚われた者にとっては、日本がアメリカについたのはアメの陰謀(笑)となるのかもしれない。
Posted by at 2012年08月15日 10:41
ソ連が日本を占領統治してたら確実に日本は共産圏に組み込まれていた。
その後ベルリンの壁崩壊で冷戦終了するまで。
その間自由化や民主化の動きがあっても、たぶんプラハの春のように潰され粛正されていた。
Posted by at 2012年08月15日 11:00
アメリカは思いつきと行き当たりばったりで日本との戦争画策したわけではない。
事前に対日戦プラン立て、戦後日本占領プラン立てて実行に移した。
もう第一次大戦後の日英同盟継続阻止からそれは始まっていた。
Posted by at 2012年08月15日 11:10
そしてその対日占領プランは冷戦の開始とともにほぼ消えさったんだよ。
Posted by at 2012年08月15日 11:13
まーね
怒濤の共産化の勢いだったから。
おかげで中国利権をアメリカは逃した。
Posted by at 2012年08月15日 11:17
YouTubeで、"満洲という「国」はあった"で検索してみよう
Posted by   at 2012年08月15日 11:19
日本を叩き潰し占領し、日本が置かれた立場に直接立って初めてアメリカは己が犯した愚を悟った。(強国日本の衛星国化と太平洋覇権は得れたが)

Posted by at 2012年08月15日 11:24
王朝が変わったんじゃなくて、マジで国が変わってるんだよ
だから民族が同じだとか言語が同じだとかそう言ったレベルの話じゃないんだな
つまり中国の歴史なんてものは存在しない。あるのは大陸の歴史
Posted by at 2012年08月15日 12:04
中華風に染まることを良しとしなかったのは元くらいじゃないかなあ。
それと中華人民共和国w
Posted by at 2012年08月15日 12:16
最近更新が滞ってるけど支那豚さんみたいな人はかなり貴重なんだろうか?

youtubeで宮脇淳子さんの語る中国史は面白くて解かり易いのでお勧め。
Posted by at 2012年08月15日 12:29
ははは
中国とアメリカならアメリカの方が歴史は長いよ
Posted by   at 2012年08月15日 12:37
中国の歴史じゃなくて、中国大陸およびその周辺の歴史。
Posted by at 2012年08月15日 12:44
随分前に死んじゃった爺ちゃんが歌ってた
 
ここはお国を何百里 離れて遠き満州の
赤い夕日に照らされて 友は野末?の石の下

題名しらないけど思い出したよ
今日は終戦記念日 黙祷
Posted by at 2012年08月15日 12:58
中国4000年の歴史とか言うが、それは大陸の歴史で中国の歴史の連続性はない。
歴史も民族も断絶しまくっている。
歴史を受け入れられず偽のアイデンティティーで強がっているK国よりマシだが。
Posted by   at 2012年08月15日 13:08
何故満州国が日本の傀儡として建国されたかを考えるべき。帝国主義時代、日露戦争を経験した日本は極度にロシアの南下を恐れた。その防波堤として朝鮮は機能しなかった。よって併合して日本統治をするしかなかった。不凍港を目指すロシアを食い止めるためにクッションをおく必要があったそれが満州国だ。満州国がどういう歴史をもつかは二次的な問題だ。
Posted by   at 2012年08月15日 13:39
清朝が中国の発展を遅らせたとか、寝ぼけた事言ってんじゃねーよw
最盛期も良いトコじゃないか
隋、唐、明、宋、清の発展度をバカにするなんて有り得ない
Posted by at 2012年08月15日 18:55
清王朝どころか、晋のあとはもう遊牧民が作った北方遊牧民王朝ばかりで支那の歴史じゃねーし
資料が残ってる優位さの所為で、学会自体に中華史観がはびこってるけど、中華史観自体こそがゆがんだ物だよ
そもそも、周の時から騎馬民(太公望)にたよってるし
秦も地理的にそっち系に関わりがあるだろうし
Posted by at 2012年08月15日 19:14
あ、そうそう。
ついでに三国時代でも曹操が騎馬民に頼ったりしてるな
Posted by at 2012年08月15日 19:16
今の中国人って出生があやふやな秦の始皇帝も漢民族扱いなんだよね
Posted by at 2012年08月15日 19:38
>清王朝どころか、晋のあとはもう遊牧民が作った北方遊牧民王朝ばかりで支那の歴史じゃねーし

それ含めて支那じゃねーかなに寝言言ってるんだ
遊牧民が過小評価されてるのは同意だが、経済的には人口が圧倒的な漢民族のほうが重要だったし、血でも古代漢民族が消えたなんてのはネットのヨタ話なんで……

一例だが孔子の子孫は現代中国にもいてちゃんと家系辿れる
中国が過去と完全に断絶してると主張するのは無理がある
Posted by at 2012年08月15日 19:41
ちなみに孔子子孫の家系図はギネスにも認定されてる
Posted by at 2012年08月15日 19:45
三国時代で戸数が漢時代の数分の一に減った!古代中国の血は絶えてた!
→それ、地方政権が税収として確保できた戸数をまとめた台帳であって、政治や行政が混乱した時代じゃ記入漏れ多数なんですけど

って例もあるので「古代漢民族の血は絶えた」なんてのがいかにヨタ話かわかろうってもんだ
Posted by at 2012年08月15日 20:19
最後のコメント、全く意味がわからない
清の時代行って中国とか近代の名前言っても「は?」だろ?
誰も意味理解できないし、清国は清国であって清国は中国じゃないのは当たり前だろ
Posted by at 2012年08月15日 20:28
中国人になったのは最近だろうね。中国大陸の歴史と中国の歴史は別物だから。
Posted by at 2012年08月15日 20:29
満州は、満州で長い歴史を持っていたのに…
今では漢民族に吸収され、摂取される事に。
Posted by at 2012年08月15日 20:43
>最後のコメント、全く意味がわからない
古代の漢民族が絶えたから古代中国と近代の中国は別!なんてヨタ話は通用しないってことだよ

>清の時代行って中国とか近代の名前言っても「は?」だろ?

略称の「中国」はともかく「中華」自体はずっと昔からあった概念なんだが。
東西南北の辺境の蛮族に対する、中央のすぐれた文明ってことだよ

>誰も意味理解できないし、清国は清国であって清国は中国じゃないのは当たり前だろ

その清国自体が中華王朝を受け継いでることを(支配のために)強調してたんだが。
つか現代は「民族」でくくろうとするが「中国の王朝の歴史」は「中華文明の歴史」なんだよ
Posted by at 2012年08月15日 21:02
>満州は、満州で長い歴史を持っていたのに…
>今では漢民族に吸収され、摂取される事に。

金や清など、満州人が強かった時期にはかれらが漢民族を服属させてたしお互い様だわ
だいたい満州人の清王朝はモンゴルやカザフやウイグルなどのほかの少数民族を圧迫・征服して中国に組み入れちゃった当本人だぞ
満州人(女真族)に同情するくらいならモンゴルやカザフを気の毒に感じたほうがいいんじゃないの
Posted by at 2012年08月15日 21:05
シナ大陸の歴史=中華の歴史なら、日本なんか万単位の歴史になるんじゃ?文明を国家にあてはめたら、それこそ一国一文明の日本は万単位の歴史では?
アメリカだって先住民族インディアンの歴史を自分たちの歴史、って言えちゃうじゃない?
国家と民族の定義が曖昧だとわからない。
Posted by あ at 2012年08月15日 21:27
今の中国と清とか漢とかは全く別物じゃんw
中共をはじめ、何も生み出さない今の中国人と漢民族とは何の関係も無いよな。
中国3000年とか4000年の歴史てのは大嘘で60年の歴史しか無い国が正しい。
Posted by at 2012年08月15日 22:10
確か中国人が二千年の歴史とか言いたがるのは、清が日本に戦争で負けて、留学にきた清の学生が、当時日本が一君万民と千年以上の歴史を誇りにしてて、それから言い始めたんだよ。
Posted by あ at 2012年08月15日 22:30
>84
文明の歴史?
文明で言えば今の西洋はほぼローマ帝国の系譜だが欧州はもちろんアメリカも歴史は個別に考えないとでも?
ヨタ話も大概にしとけw
Posted by at 2012年08月15日 22:36
三国時代で戸数が漢時代の数分の一に減った!古代中国の血は絶えてた!
→それ、地方政権が税収として確保できた戸数をまとめた台帳であって、政治や行政が混乱した時代じゃ記入漏れ多数なんですけど

三国が鼎立して数十年たってもずーと混乱しっぱなしか〜
史書による記載<自分の想像、って発想する人の典型だな
Posted by at 2012年08月15日 23:10
孔子の子孫www
ギネスwww
Posted by at 2012年08月16日 01:19
>略称の「中国」はともかく「中華」自体はずっと昔からあった概念なんだが。
>東西南北の辺境の蛮族に対する、中央のすぐれた文明ってことだよ

それはただの「中華思想」であり思想ではないか?
それともずっと昔から自分たちを中華人または中華国人と名乗ったのか?
Posted by at 2012年08月16日 01:38
欧米人が今まで自分たちが一括りにしてきた「中国」とは実際なんだったのか、どういうものなのかを考えてみるいい機会だろう。
日本の戦前から終戦までのあの大陸内の問題関与ももしかしたら、今までとは違った目で見れるようになるかも知れない。
Posted by at 2012年08月16日 05:45
もしわかれたとしてもやっぱ隣が中国なんだなw
Posted by at 2012年08月16日 07:54
紫禁城の黄昏読めばすべてわかるよ
Posted by   at 2012年08月16日 10:10
満洲という「国」はあったは素晴らしい動画でした。
古代の漢民族が絶えたから古代中国と近代の中国は別なんですね。
Posted by at 2012年08月16日 11:31
中国人ってのは民族名じゃなくて中原の支配者って意味なら間違ってはないんだけど
肝心の中国人がそれと漢民族をごっちゃにしてるからややこしくなる
Posted by at 2012年08月16日 12:06
知り合いの中国人に言わせると
○○(出身地)の人間という意識は強いけど
中国人という認識は希薄なんだと
国の呼び名や政治体制なんてコロコロ変わるからだってさ
Posted by at 2012年08月16日 12:12
省の方が意識が強いみたいだね。
上海と北京は昔から呉越同舟なんて言葉ができるくらい歴史的に仲がよろしくない。
アメリカも国と言うより州に対する意識の方が強いみたい。
でも考えてみたらそうだよね。中国やアメリカなんてのは一国の規模越えすぎで、どちらかというといくつかの国の集合体、てかんじだし。
Posted by あ at 2012年08月16日 13:40
結論として、現在の中華人民共和国は、
尖閣保有の正当性が欠如している、
ということでよろしいですか。

現在の中国人は何者なんでしょね。
Posted by ああ at 2012年08月18日 17:01
国の歴史って国家の歴史のことなのかな?
としたら、日本の場合、やっぱり天皇がいなくなることが国家が倒れる、って事かな?
国がなくなる、っていうのがどういう時に言うのか分からない…
Posted by あ at 2012年08月20日 21:09
国家が倒れるというのはメディアなどで使われる「国家転覆」のことですか?だとしたら天皇が意図的に消された場合には表現としてあってると思います。
自然に途絶えてしまった場合には適切ではないですが。

「国がなくなる」というのは「国が滅ぶ」ということでしょうか?
そうでないなら、その言葉の通り消えてなくなった場合に使うのではないでしょうか?
Posted by at 2012年08月23日 06:47
ええと…つまり「日本」の国家の歴史は天皇の歴史と同じ、ですよね?つまり天皇という存在が消える事、これが日本という国家の歴史の終わりになっちゃうんですかね?
日本人は変わらずそこにいるわけですが、日本という国の歴史は何をさしているのか、と。
Posted by あ at 2012年08月24日 19:59
だから中国ってのは結局パブリックドメインみたいなもんなんだよ。現在の漢民族なんかは本来の中国史から見れば後から入って来た連中だしね。
Posted by   at 2012年08月25日 17:46
結局「(自称)漢民族」以外の少数民族を抑圧している現体制が問題ってこと。
Posted by at 2012年08月26日 17:22
中国語って何語のことをいうのだ?。
確かに、中国の殆ど全域で漢字の文章は通じる
が北京語が全域で通じるわけではない。
Posted by ABC at 2012年09月06日 23:21
いや、中国という器を中国と言っているだけで、中国と言う国は昔から存在などしていない
各民族が時代時代に自分の国を確立しただけであって、それを中国と言う事の方がおかしい

だから、中国など最初から存在していないんだよね
中国という言葉にこだわるのがおかしいんだよ


Posted by at 2012年09月13日 20:43
そう、支那(シナ)と呼んであげるべきだね
中国というのは、満洲やチベットなど様々な民族を纏めた国を言う訳で…
Posted by at 2012年09月23日 02:40
「満州人は自分を満州人と認識していなかった」
嘘、清は満州への居住は満州人だけに制限していたし満州の地方を任せた将軍も満州人に限定してたよ
認識する人が居なくなったのは中国が支配して強制移民で満州人を追い出し漢族ばかりを入れて人員を総入れ換えしたから
今はチベットで似たような事してるよ
Posted by 名無し at 2013年02月01日 01:05
ま、一歩間違えると日本も中国になってたってこった。

中国の歴史ってのは、侵略者を取り込んで自らの一部にすることで成り立ってるんだからな。
Posted by at 2013年04月11日 12:18
中国とは中華民国、ないし人民共和国成立以前には存在しない。

あそこは歴史的には、「シナ」としかいいようのない地域。

誰が中原の覇者になるか、でしか歴史が語れない。

今もって、皇帝が共産党に変っただけで、おおよそ、近代の概念がない地域だ。



Posted by at 2013年05月07日 12:06
冷静に考えて、清王朝だろうが モンゴル王朝だろうが
漢王朝だろうが 中国の国の土を一握りでも中国人は
自分の物にする事は出来ない全て国の物であり
ある日ムチで追い立てられれば 
黙って立ち退かなければならない。
抗議や抵抗すれば監獄の中に追い立てられ
何か言おう物なら手錠を掛けられる。
そして 町中に引き立てられ 公開処刑させられる。
Posted by at 2014年06月30日 20:55
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