| 動画自体は面白いものではありません。 Manchu history - Qing Is NOT China（作成台湾） http://www.youtube.com/watch?v=jD-hO1Sde_8 |
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| 渤海 (国) - Wikipedia 金 (王朝) - Wikipedia 後金 - Wikipedia 清 - Wikipedia 満州国 - Wikipedia 満州 - Wikipedia 満州民族 - Wikipedia 女真 - Wikipedia |
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| 不明（３３歳）／多分、台湾 元王朝は、たったの９７年間だ。２００年ではない。１２７１年から１３６８年までだ。 |
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| 不明／中国系 明王朝の時代に、女真族（満州族）は永楽帝によって侵攻され、朝貢を余儀なくされている。したがって、女真族（満州族）が明に侵攻する前は女真族（満州族）は漢族の奴隷だったのだ。 |
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| 不明／中国系 清王朝は中国だ。満州族は彼らの中国支配の正当性を主張するために、中国王朝の歴史を継承している。 |
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| カナダ（３２歳）／中国系 （上記のコメントに対して） 君の意見は正しい。満州族は中国人だ。中国を嫌いだと言ってるヤツのケツはぶっ飛ばしてやれ！ |
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| アメリカ合衆国（２９歳） 清王朝は中国王朝でも中国でもない。 頭の足りない馬鹿どもめ、Googleで調べてみろ！ |
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| カナダ（３２歳）／中国系 （上記のコメントに対して） 馬鹿はお前だ。 Googleでも清王朝は中国王朝となっている。 以下、差別用語のオンパレードなので省略。 |
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| 日本 （上記のコメントに対して） もし、満州が中国の一部と言うのなら、インドはイギリスの一部という事になるぞ。 |
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| カナダ（２５歳） （上記のコメントに対して） それは違う。なぜなら、インド人はイギリスの支配の結果として、英語を話すが、中国人は満州語を話さないし、その代わりに、満州人は現在では中国語を話している。 訳者注 論旨がずれている気がします。上の意見であれば、中国の支配の結果として、現在、満州人は中国語を話すという事になります。 |
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| 日本 （上記のコメントに対して） 中国人は弁髪も行ったし、満州の民族服も着ていたのだ。 訳者注 私の経験では、現在の満州人に満州族としての自覚はほとんどないように思います。少なくとも、私がこれまで接したことのある満州人は自分が中国人である事に疑問を感じていませんでした。 |
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| オーストラリア（２４歳）／中国系 これは間違っている！ |
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| スウェーデン（１７歳） 清王朝は中国の発展を遅らせた！でも、清王朝は中国だ。 |
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| アメリカ合衆国／漢族以外の中国系 このビデオ見ての漢民族の動揺の仕方が面白い。漢民族にとっては彼らの恥ずかしい歴史は受け入れがたい事なんだ。 私は中国人として、中国はたくさんの異なる人種によって構成されている国家だと考えている。マイノリティー（私はこの言葉は嫌いだが）は歴史から除外されているが・・・。 しかし、現在において、漢民族は漢民族の歴史として中国の歴史を作ろうと考えている。全ての民族は歴史の中において浮き沈みがあるのは自然の流れだ。過去の栄光の時だけを考えず、熟考し、冷静に、現実的に考えるべきだと私は思う。 |
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| アメリカ合衆国（３２歳） 私はこのビデオに同意する。 元王朝と清王朝は中国王朝のひとつではない。なぜなら、彼らはモンゴル人と満州人であるからだ。漢民族はなにも理解していない。中国人はこれら二つの王朝を常に中国の王朝だと主張している。 もし、この主張が通るなら、中国がベトナムを支配していた１０００年間のベトナムは、逆にベトナムが中国を支配していた事になる。 |
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| アメリカ合衆国（３４歳） （上記のコメントに対して） オーケイ、しかし、彼らは中国語を話し、彼ら自身のものとして中国文化を保持している。多くの王朝がお互いに侵略し合い、興亡を繰り返したが、その結果は彼らの全てが中国人になっていた筈だ。 |
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| モンゴル （上記のコメントに対して） それは違う。 元王朝はモンゴル人だ。中国人ではない。同様に清王朝も中国ではない。 |
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| イギリス 中国の現在の領土は、中国本土とチベット、ウイグル、雲南省のなどの各自治区、ｅｔｃ・・・。クソッタレな状況です。 |
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| 北朝鮮／本当かは不明 チベットは中国ではない、ウィグルも中国ではない、満州も中国ではない？？？？？？ |
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| 中国／北京（２４歳） もし、清王朝の時代に生まれていて、そこで、清は中国ではないと叫んだなら、満州貴族たちは直ちにあなたを逮捕することでしょう。 |
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2010年08月16日
清王朝は中国ではない！
posted by 虚空に踊らん at 22:37| Comment(114)
| 整理棚
ローマ帝国はイタリアの歴史なのかとかそう言う話になるじゃん
でおちでした。
全て持って行かれたｗ
清王朝は中国だ、清王朝は中国ではない！
を前言撤回ってレベルじゃないくらい使い分けてるよな。
日本は支那大陸が西洋の列強の植民地化する前に先手を取り台湾や朝鮮半島に加えて満州（清王朝）も庇護した。
そして大日本帝国が敗れると当時に清王朝も中国共産党により文化大革命の時に滅亡させられたのは有名な出来事だが最近では日本でも中国でも教えて無い様だね。
そのとおりだな。
でもどこの国も「わが国は長い歴史があって〜」と言いたいし思いたいんだよ。
アメリカなんか歴史が浅いことをコンプレックスに思ってるし。
そういう意味では日本は恵まれてるのかもしれん。将軍の興亡はあったが基本的に天皇制がずっと続いてたせいで常に国としての同一性を保持できていたからな。
ヒトラーなんかそこんとこをものすごく羨ましがってたらしいぞ。
まあ中国、日本、アメリカだと完全に逆だけどな
中国人のナイーブさを見ると、固有の領土じゃない＝満州領土の正統性の否定みたいに思ってるんだな。
国際的には領土問題に固有の領土かどうかという事は考慮されないから、別にどうって事ない学術的問題だと思うんだが。
（じゃなきゃ、そもそもロシア領の外満州はなんだって話になる。）
日本人は満州国を独立国だと認めていたし、傀儡だのなんだの言うのは、日本側だったのを認めたくない中国人か韓国人だろ。所謂、離間工作ってやつだな。
中国：1949年
アメリカ合衆国：1776年
倭国時代から換算するともっと前からあったし
一応、日本は世界最古の国ってことになってんな。
漢民族は血の繋がりがあるわけではなく、漢字をコミュニケーションのツールとして使っている人たち、って意味らしい。
だからぶっちゃけ日本人がシナ大陸を統治して王朝建てても、漢民族ていうくくりにならなくもない。暴論だけど。
チャイナ服は満州服がもとになっているそうだし。
漢民族が建てた王朝は長続きしないというけれど、シナ共産党という王朝はいつまで持つかな？？
支那語。語学系の学科でも支那語で統一されていた筈。
満州国が傀儡なのは紛れも無い事実だろ
国務院や国軍上層部に普通に日本人が入り込んでた
「独立国だと認める」と発言するだけで実際に独立国になると思ってるのか
つまり日本人も満州に居る分には中国人となる予定だった
言語とか関係無い
だってあんなに広いんだから通じないのが当たり前
大和が清の代わりに王朝建ててたら日清戦争や日中戦争は起きずに日中共同で欧米列強の帝国主義に効率良く対抗できてたかも？
天皇家がそのまま中国王朝の役割も果たすのか天皇家とは別に天皇の血統の中国王朝を作るのかどうかとか実際の支配の仕方をどうしたかは分からんけど。
それ以前は当時の王朝名でしょ
「中国の歴史」なんて言うからおかしくなる
今の中華人民共和国は「漢国」でいいｗ
中国の歴史じゃなくて英語でのチャイナの歴史
中国人は今の中国をして中国＝チャイナでそれ以前の全てをも一括りにしたがるが清時代は中国ではないし漢国でもない、英語でチャイナと一括りにしての便宜的呼称ならいい
チャイナ＝漢（民族）ではない
中国の長い歴史から見れば日本との関係なんてたいしたことではないんだよな
それに比べてかの国は・・
語義に混乱が生じているように感じる
例えば、モンゴル人が中国人になって元を名乗ったともいえるし、
中国がモンゴルの一部として占領されたともいえるし、
起こってることは同じでも言い方が色々ある
まあかの国は史実、自国の奴隷史ではなくストーカー妄想史に基いてるから史実は関係ないんだがな。困った事に中国にもそのケは有るけど。
普通歴史は、地域もしくは民族を指標として考えるものなのに。
日本と違って、他所では国や民族はコロコロ変わるもの。
韓国レストラン新羅とか付けていると笑いたくなるｗ
漢民族中国人が店名に元とか清とかつけるようなものｗ
古代中国を支配していた清国が現代の「中国」と直接的な繋がりがあったとは限らん
同様に古代の清国が尖閣諸島を（仮にだが）支配していたからと言っても、
それを今の中華人民共和国が支配宣言をするのは変な話
まぁそれ以前に尖閣は一貫して琉球王国支配であるんだけどね
得たのは蒋介石の逃亡先の台湾だけｗ
あれは何民族なんだ？
同様なことは「ドイツ」においても言える。
ドイツ人自体「ドイツとはなんぞや、ドイツ人とはなんぞや?」で返答に困るくらいだからｗ
フランスも国名はフランク帝国またはゲルマン系フランク部族を意味しているし
そもそも傀儡政権ってのは、政治的レッテルの事で、そうなのか、そうじゃないのか線引き(基準)ができないんじゃないのか？考え方によっては、我が国も傀儡とも言えるんだぞ？
無条件公務伏して占領統治していた日本に反米的政権樹立認めるわけがないｗ
中国での大失敗を目の当たりにして、日本の共産化阻止するために朝鮮戦争介入したわけだし
日本まで共産化し中国みたいになってしまったら、いったいなんのために戦争ふっかけて多大な犠牲払って日本叩きのめしたか意味ないものになっていたｗ
真面目に話をきいてほしいのか
呟きなのか冗談なのかどっちだよ。
東側や孤立、永世中立が良いならとっくにそっち選んでるよ
漢民族の王朝が満州を統治した事もない。清王朝は中国(漢民族)ではない。
中国と書くからややこしくなる。
だからそれを不服としたソ連は調印していないし
>東側や孤立、永世中立が良いならとっくにそっち選んでるよ
そんな自由選択の余地は日本にはねーよ
欧米人もchinaで一括りに考えるから、近代中国大陸におけるようような出来事、因果関係などが理解できず、日本の行動も理解できない人が多い。
自分たち欧米列強が植民地戦争ふっかけては領土拡張、民族奴隷化してきた混乱、戦乱世界の諸悪の根源だったことも含めて。
逆に今は中共の洗脳で満州族の頭の中が漢族化されているようですね。
まあ、お互い様といえばお互い様ですか。
日本人がよく知る、チャイナドレスは中国人ではなく満州人の伝統的衣装。
チベット、ウイグルもいずれは、中国の一部になる。チベット人達の、抗議の自殺は事態の深刻化を訴えている。
『明』は漢民族国家ですよ。
今も急激な近代化の中でさらに文化的、民族的破壊と消失が続く。
相も変わらず、いまだに同じ過ちをし続けている。
伝統や文化を維持なんて生半可では保てないし、
金がかかることはあれ、大きな利は望めない。
大金を生む物にしか興味がない。
朱元璋と蒋介石だけだからな。馬を使いこなす
北方民族は圧倒的に強かったんだ。
ツベで議論している連中は、まずからして一番重要となる「China」の定義がみんなバラバラ。
五族協和をとなえた満州国なので日本人が役職についても別におかしくはないよ
ただ関東軍上層部に独自のまずい動きはあったな
日本国の天皇は、満州国の皇帝が来日の際には、わざわざ東京駅まで出向いて歓迎したくらい、同格の独立国としての扱いをしたけれども、日本が手を離すまえに戦争に負けたから傀儡政権だったというイメージは覆せないよな
中国２回滅ぼした日本最強すぎ
もう１回滅ぼして良い国にしてやりたい。
特に秀吉の戦争じゃ継戦できなくなって撤退して、明がそののち疲弊して倒れるより先に秀吉政権が倒れてるぞ
よくも悪くも中国の歴史は複雑で、単純に「清は漢民族じゃないから中国じゃない！」と断定して済む話じゃない
上でも誰かが書いてるけど定義から決める必要がある
統治のために満州王朝みずから満漢融和政策とって「中国」を引き継ぐ路線でやってたんだから清は中国といってよいだろ
日本はアメの奴隷だ！アメは汚いや奴らだ！って叫びたい人だな。
そしてそれは左翼の意見そのものだw
日本が共産国側についたら、終戦時の最大の懸念事項だった皇室制度を廃止しなければならなかったんだから、当時の政府がそんな選択をするわけがなく、アメリカ側についたのは必然だったんだがな。
しかし左翼思想に囚われた者にとっては、日本がアメリカについたのはアメの陰謀（笑）となるのかもしれない。
その後ベルリンの壁崩壊で冷戦終了するまで。
その間自由化や民主化の動きがあっても、たぶんプラハの春のように潰され粛正されていた。
事前に対日戦プラン立て、戦後日本占領プラン立てて実行に移した。
もう第一次大戦後の日英同盟継続阻止からそれは始まっていた。
怒濤の共産化の勢いだったから。
おかげで中国利権をアメリカは逃した。
だから民族が同じだとか言語が同じだとかそう言ったレベルの話じゃないんだな
つまり中国の歴史なんてものは存在しない。あるのは大陸の歴史
それと中華人民共和国ｗ
youtubeで宮脇淳子さんの語る中国史は面白くて解かり易いのでお勧め。
中国とアメリカならアメリカの方が歴史は長いよ
ここはお国を何百里 離れて遠き満州の
赤い夕日に照らされて 友は野末？の石の下
題名しらないけど思い出したよ
今日は終戦記念日 黙祷
歴史も民族も断絶しまくっている。
歴史を受け入れられず偽のアイデンティティーで強がっているＫ国よりマシだが。
最盛期も良いトコじゃないか
隋、唐、明、宋、清の発展度をバカにするなんて有り得ない
資料が残ってる優位さの所為で、学会自体に中華史観がはびこってるけど、中華史観自体こそがゆがんだ物だよ
そもそも、周の時から騎馬民（太公望）にたよってるし
秦も地理的にそっち系に関わりがあるだろうし
ついでに三国時代でも曹操が騎馬民に頼ったりしてるな
それ含めて支那じゃねーかなに寝言言ってるんだ
遊牧民が過小評価されてるのは同意だが、経済的には人口が圧倒的な漢民族のほうが重要だったし、血でも古代漢民族が消えたなんてのはネットのヨタ話なんで……
一例だが孔子の子孫は現代中国にもいてちゃんと家系辿れる
中国が過去と完全に断絶してると主張するのは無理がある
→それ、地方政権が税収として確保できた戸数をまとめた台帳であって、政治や行政が混乱した時代じゃ記入漏れ多数なんですけど
って例もあるので「古代漢民族の血は絶えた」なんてのがいかにヨタ話かわかろうってもんだ
清の時代行って中国とか近代の名前言っても「は？」だろ？
誰も意味理解できないし、清国は清国であって清国は中国じゃないのは当たり前だろ
今では漢民族に吸収され、摂取される事に。
古代の漢民族が絶えたから古代中国と近代の中国は別！なんてヨタ話は通用しないってことだよ
＞清の時代行って中国とか近代の名前言っても「は？」だろ？
略称の「中国」はともかく「中華」自体はずっと昔からあった概念なんだが。
東西南北の辺境の蛮族に対する、中央のすぐれた文明ってことだよ
＞誰も意味理解できないし、清国は清国であって清国は中国じゃないのは当たり前だろ
その清国自体が中華王朝を受け継いでることを（支配のために）強調してたんだが。
つか現代は「民族」でくくろうとするが「中国の王朝の歴史」は「中華文明の歴史」なんだよ
＞今では漢民族に吸収され、摂取される事に。
金や清など、満州人が強かった時期にはかれらが漢民族を服属させてたしお互い様だわ
だいたい満州人の清王朝はモンゴルやカザフやウイグルなどのほかの少数民族を圧迫・征服して中国に組み入れちゃった当本人だぞ
満州人（女真族）に同情するくらいならモンゴルやカザフを気の毒に感じたほうがいいんじゃないの
アメリカだって先住民族インディアンの歴史を自分たちの歴史、って言えちゃうじゃない？
国家と民族の定義が曖昧だとわからない。
中共をはじめ、何も生み出さない今の中国人と漢民族とは何の関係も無いよな。
中国3000年とか4000年の歴史てのは大嘘で60年の歴史しか無い国が正しい。
文明の歴史？
文明で言えば今の西洋はほぼローマ帝国の系譜だが欧州はもちろんアメリカも歴史は個別に考えないとでも？
ヨタ話も大概にしとけｗ
→それ、地方政権が税収として確保できた戸数をまとめた台帳であって、政治や行政が混乱した時代じゃ記入漏れ多数なんですけど
三国が鼎立して数十年たってもずーと混乱しっぱなしか〜
史書による記載＜自分の想像、って発想する人の典型だな
ギネスｗｗｗ
＞東西南北の辺境の蛮族に対する、中央のすぐれた文明ってことだよ
それはただの「中華思想」であり思想ではないか？
それともずっと昔から自分たちを中華人または中華国人と名乗ったのか？
日本の戦前から終戦までのあの大陸内の問題関与ももしかしたら、今までとは違った目で見れるようになるかも知れない。
古代の漢民族が絶えたから古代中国と近代の中国は別なんですね。
肝心の中国人がそれと漢民族をごっちゃにしてるからややこしくなる
○○（出身地）の人間という意識は強いけど
中国人という認識は希薄なんだと
国の呼び名や政治体制なんてコロコロ変わるからだってさ
上海と北京は昔から呉越同舟なんて言葉ができるくらい歴史的に仲がよろしくない。
アメリカも国と言うより州に対する意識の方が強いみたい。
でも考えてみたらそうだよね。中国やアメリカなんてのは一国の規模越えすぎで、どちらかというといくつかの国の集合体、てかんじだし。
尖閣保有の正当性が欠如している、
ということでよろしいですか。
現在の中国人は何者なんでしょね。
としたら、日本の場合、やっぱり天皇がいなくなることが国家が倒れる、って事かな？
国がなくなる、っていうのがどういう時に言うのか分からない…
自然に途絶えてしまった場合には適切ではないですが。
「国がなくなる」というのは「国が滅ぶ」ということでしょうか？
そうでないなら、その言葉の通り消えてなくなった場合に使うのではないでしょうか？
日本人は変わらずそこにいるわけですが、日本という国の歴史は何をさしているのか、と。
確かに、中国の殆ど全域で漢字の文章は通じる
が北京語が全域で通じるわけではない。
各民族が時代時代に自分の国を確立しただけであって、それを中国と言う事の方がおかしい
だから、中国など最初から存在していないんだよね
中国という言葉にこだわるのがおかしいんだよ
中国というのは、満洲やチベットなど様々な民族を纏めた国を言う訳で…
嘘、清は満州への居住は満州人だけに制限していたし満州の地方を任せた将軍も満州人に限定してたよ
認識する人が居なくなったのは中国が支配して強制移民で満州人を追い出し漢族ばかりを入れて人員を総入れ換えしたから
今はチベットで似たような事してるよ
中国の歴史ってのは、侵略者を取り込んで自らの一部にすることで成り立ってるんだからな。
あそこは歴史的には、「シナ」としかいいようのない地域。
誰が中原の覇者になるか、でしか歴史が語れない。
今もって、皇帝が共産党に変っただけで、おおよそ、近代の概念がない地域だ。
漢王朝だろうが 中国の国の土を一握りでも中国人は
自分の物にする事は出来ない全て国の物であり
ある日ムチで追い立てられれば
黙って立ち退かなければならない。
抗議や抵抗すれば監獄の中に追い立てられ
何か言おう物なら手錠を掛けられる。
そして 町中に引き立てられ 公開処刑させられる。