2012年01月22日

海外の反応 「下関戦争」(馬関戦争 英仏蘭米四カ国連合艦隊 対 長州藩)

英仏蘭米四カ国連合艦隊 対 長州藩
http://www.youtube.com/watch?v=Sj07SrzUkRQ


下関戦争は、幕末に長州藩と、イギリス・フランス・オランダ・アメリカの列強四国との間に起きた、文久3年(1863年)と同4年(1864年)の前後二回にわたる攘夷思想に基づく武力衝突事件。

歴史的には、1864年の戦闘を馬関戦争と呼び、1863年の戦闘はその「原因となった事件」として扱われることが多い。今日では1863年のことを下関事件、1864年のことを四国艦隊下関砲撃事件と呼んで区別している。また両者を併せた総称として「下関戦争」が使われてるが、その影響で「馬関戦争」が総称として使われることもある。ただ、1863年のことを下関事件、1864年のことを下関戦争と呼んで区別している教科書もある。

by Wikipedia

アメリカ合衆国
この映画はいつ頃の話なのですか?
 
シンガポール
(上記のコメント対して)
戊辰戦争かな?


訳者注
ちょっと残念!
 
バングラディッシュ
(同じく上記のコメント対して)
Wikipediaで「Battles for Shimonoseki 1863」を検索すれば、多くの情報を入手する事が出来ます。
ではでは。
 
ギリシャ
この映画の名前は何というのですか?


訳者注
うーん??
 
シンガポール(上のシンガポールと同じ人)
毛利氏(長州藩)は西洋の帝国植民地主義の勢力と戦っていました。
 
シンガポール(別の人)
(上記のコメント対して)
毛利氏(長州藩)の旗が見えますね。
 
アメリカ合衆国−A
「18ポンド海軍砲+12ポンドのナポレオン時代の砲」、対する「1870年代の蒸気機関の艦隊」。
素晴らしい。
残念なことに、当時の将軍は南北戦争が終わったあとの旧式の砲をつかまされていた。
この戦いは蒸気機関の装甲軍艦に対して、旧式の砲は無力であることを証明することになってしまった。
しかし、彼らは間違いなく勇敢であった。


訳者注
歴史的知識がちょっと足りません。
 
カナダ
(上記のコメント対して)
ご同胞・・・。
下関の戦いは1863年だ・・・。
南北戦争はまだ終わっていない・・・。


訳者注
南北戦争の終結は1865年。
 
アメリカ合衆国−B
(同じく上記のコメント対して)
戊辰戦争においては木製砲も使用されていたのではないか。
これは3、4回の発射は可能だが最終的には破壊されてしまう。


訳者注
幕末期の木製砲。
実際には1回の発射は可能だが、2回目以降は暴発の可能性があるので使用は限定されていたようです。
 
アメリカ合衆国−Aからアメリカ合衆国−Bへの返信
全然知らなかった。
当時の日本の将軍は近代兵器の入手が困難なために、独創的な発想を余儀なくされていたのではないかと思う。
恐らく彼らはあなたが言うように、暴発の危険のあるものも使用していたのでしょう。


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posted by 虚空に踊らん at 21:48| Comment(28) | 世界から見た日本の歴史
この記事へのコメント
玄関・長崎無視して首都の港に軍艦入れやがるよは、初対面にしては失礼な挨拶だよね。

この80年後には空母機動部隊を運用する海軍大国になるとはね・・
Posted by 774 at 2012年01月22日 00:36
>訳者注
くだけてきたなw
Posted by at 2012年01月22日 00:45
南北戦争のお下がりは幕末の薩長連合軍の軍事力強化として有名だね。時代もっと後だけど。

>この80年後には空母機動部隊を運用する海軍大国になるとはね・・

80年後と言われると凄いな。
今から80年後なんてどうなってんだろ…
Posted by at 2012年01月22日 00:55
日本テレビの年末時代劇の「奇兵隊」かな?
紅白の裏番組でテレビ用の映画作ってたいい時代があったんだなー。
Posted by at 2012年01月22日 00:58
馬関戦争の講和の席上での高杉晋作の口上はかっこいいですよね
Posted by at 2012年01月22日 04:37
この時期の長州は狂ってた。
このあと禁門の変を起こして朝的になるし、長州征討の総督が(内戦を避けたい)徳川慶勝でなければ、取り潰されていたかもしれない。

真の攘夷は40年後の日露戦争まで、待たねばならなかった。
Posted by at 2012年01月22日 05:52
一藩でも列強四カ国相手に戦争も辞さない
現代社会の常識からすれば信じられないほどの胆力と勇気だね
でもこれが侍だったんだな

しかもその大和魂は、武士だけでなく商人や農民にいたるまで、庶民の心にくまなく根付いていた
同じ日本人ながら驚くのは、
ふつう三百年も安穏と平和な引き篭もり生活を続けていれば
気が萎えて怠惰になり脆弱になるものなんだけど、
どっからこの気概と精神力が沸いてくるんだろね
Posted by   at 2012年01月22日 09:04
アヘン戦争の後、貧困と奴隷化にあえぐ中国人をみれば、
死んだほうがマシという状態にもなる

命がけで、引きこもりの状態を維持したい・・・いうヤツかな
Posted by at 2012年01月22日 09:46
戦史系統の翻訳希望したものです。
ありがとうございました。
Posted by at 2012年01月22日 09:50
管理者です。
コメントありがとうございます。
基本的には軍事サイトですので、これからも軍事関連のものは継続していきます。
長くお付き合いください。
Posted by at 2012年01月22日 10:12
そういや今年は正月の大型時代劇は無かったね
どの局も予算不足か。。
Posted by at 2012年01月22日 10:14
攘夷運動は大和魂うんぬんとはまた違った原動力によるものでそ
Posted by   at 2012年01月22日 10:44
パリのアンヴァリッドでこの時鹵獲された長州藩の18ポンド砲を見た
Posted by at 2012年01月22日 12:00
>でもこれが侍だったんだな

それにしては、上陸してきたフランス陸戦隊(兵70名、水夫180名)にやりたい放題やらせっぱなしの放置プレイだったわけだが。
この映像の3〜4分目あたりの解説によると。

砲戦でやられるのは仕方ないにしても、たかだか70名の陸戦隊との白兵戦の機会で逃走していたというのはどういうことよ?
元寇のときの坂東武士とはえらい違いだが。

高杉晋作も、実は侍は太平の世で平和ボケしてて使い物にならないから奇兵隊を組織したんじゃないの??
Posted by at 2012年01月22日 12:23
>高杉晋作も、実は侍は太平の世で平和ボケしてて使い物にならないから奇兵隊を組織したんじゃないの??

多くの侍は官僚化してたかもしれないけど、強い侍もいた。
熊本藩は奇兵隊と互角の戦いをしてます。
Posted by at 2012年01月22日 13:58
残留していた藩士達は抵抗したがフランス軍のミニエー銃に対して射程、命中率、速射性、威力で大きく劣る火縄銃に毛が生えた程度のゲベール銃や弓しか装備していないのではとてもまともな戦いにはならなかった。
援軍はフランス海軍フリゲートの正確で強力な艦砲射撃により台場周辺に近づくことができなかったという
Posted by at 2012年01月22日 14:12
攘夷派も幕府側も日本のことを想って行動していた
今は・・
Posted by at 2012年01月22日 16:40
>>Posted by at 2012年01月22日 12:23

で、結果はどうなったのかな?
長州は欧州諸国に占領されたのだろうか
彼らが優しく紳士だから自主的に引き上げてくれたとでも思ってるかな
当時の日本の周囲を見てみればわかる
東南アジアも中国も結局全部ヨーロッパの支配下にされ植民地化されている
日本だけだよ、欧州が手をつけなかったのは
「こいつは手を出したらやっかいそうだ」
と思い知らせたからだよ
Posted by   at 2012年01月22日 23:53
タイは忘れられがちだな..
ラーマ四世の積極的外交はもっと評価されていい

で、砲撃を敢行した長州藩の判断は正直評価できないよ。
ただ闇雲にかみつくだけで「こいつは手を出したらやっかいそうだ」と思ってくれるなら、清もエジプトもインドネシアも植民地化を免れたはず。清仏戦争に至ってはフランスに大損害を与えたし。
日本の地理的条件があってこそ先人達の独立への努力も実ったわけだが、それは下関戦争の軽挙とは相容れない周到さに支えられたものだ。
Posted by at 2012年01月23日 01:12
結局50億円くらいの賠償請求がきて
日本はしっかり払い終わったんだよな
現在の貨幣価値で何兆円とするだろうに
Posted by at 2012年01月23日 01:59
長州の上の連中の年始の挨拶に

幕府倒さね?

まだそん時じゃね

っていう問答が毎年されてたんだぜ
200年以上ずっとな
徳川幕府は敵っていう認識を長い間持ち続けた
すごい執念だよな
Posted by at 2012年01月23日 02:26
現在萩市では有志の方々が当時の大砲を当時の技術で復元することを試みています。
ちなみに昨年の試作時にはペリーの子孫が見物しに来ていました。
Posted by 萩市民 at 2012年01月23日 04:10
なんとなくこっちは薩英戦争に比べて日本側にいいところがないというイメージですね
ところで圧倒的に技術水準に差があるのに欧米列強に無謀な戦争を仕掛けようとする しかも海峡で
なんかそのまんま今のイランですよね
Posted by at 2012年01月23日 13:59
幕末はペリーの黒船から始まったようなものですが、実際はロシアの脅威のほうが大きかったと思います。
長州藩の友藩である対馬には勝手に兵舎を建てられたりするし、萩近辺の海にも出現したと聞きます。
不平等条約を押し付ける国々にただただ黙って従うというのが、当時の長州急進派には我慢ならなかったんでしょう。
だから長州だけは期日通りに攘夷を実行に移し、ものの見事に負け、所謂大攘夷へと転向していく…。
Posted by at 2012年01月24日 01:37
幕府は攘夷なんて無理だとわかっていたから阿部の頃から下手に列強を刺激しないよう開国を国是としてたのに、
長州人は現実を知らずに徒党を組んで開明的な人物を暗殺して日本の近代化を阻害し続けたり、
勝手に列強と戦ってボロ負けするなど国に迷惑をかけまくった挙句、
ようやく攘夷は現状不可能で幕府の方針が正しかったとわかったのに、
今度は国家を二分する内乱を起こすために口で攘夷を唱えながら武器を輸入しはじめる二枚舌ぶりを発揮する。
もし慶喜が保身しか考えてないヘタレじゃなかったら日本は内乱で国力を使い果たして列強の食い物にされてたかもしれないのに、
明治になって改革が早まったので結果オーライというだけで維新を肯定的にはみられない。
Posted by   at 2012年01月24日 04:52
あの当時、日本という国家像を描けられた人は極ひと握りだったでしょう。
武士も含め、多くの人にとっては我が身が大事、生活が大事。
幕府も同様です。
黒船来航に始まる日本の開港は、結局のところ徳川家の貿易独占でしかありません。
海軍を建設しようとしましたが、それもつまりは徳川幕府のもの。
北朝鮮や中国の軍隊のように国軍ではなく党直属の軍と同じです。
徳川家のみが栄えて国が衰える、これを倒幕派は惧れました。
そして版籍奉還、廃藩置県、国民皆兵。
これらは到底幕府では行えなかったでしょう。
そのためには日本再統一をできる限り早く行わなければなりませんでした。
Posted by at 2012年01月26日 03:35
社会制度については凝り固まった幕府高官が維新で一掃されて大幅に近代化が早まっただろうけど、
軍事面の近代化に限れば、その必要性から幕府主導でもある程度成功していたんじゃないかという研究者もいる。
少なくともあんな一歩間違えれば亡国の危ない橋を渡った、武力による政権交代が絶対に必要不可欠だったのか。
当時の多くの人には理解されず、暗殺されてしまった佐久間象山が唱えていたように、
日本人同士で内乱などしている場合じゃなく、公武合体で幕府権力を再強化して開国し、一致団結して富国強兵を目指すというのがベストの道だったはず。
それを妨げてしまった張本人たちが外人アレルギーの孝明天皇や水戸や長州の過激な尊攘論者。
歴史にIFはないから尊攘運動さえ起こらなければと言ってもしょうがないが。
それにIFをいうなら家光が切支丹にびびって列強が世界中を植民地にして食い物にしてる200年余り、ずっと海禁政策をとって引き篭もってたのがそもそもの間違いだわな。
まあでも少なくとも維新前後に攘夷論者が開国に数年にわたってブレーキをかけ続けたり、
象山、横井、大村ら他に得がたい人材が暗殺されてしまったのは日本にとって大きな損失。
そういうマイナスの面もふくめて維新が日本にとって絶対必要だったのか考える必要がある。
結果的に明治以降改革が早まったということは誰がどう見ても認めざるを得ない。
それでもそのために支払ったリスクの大きさを考えたとき維新が日本にとって絶対に必要不可欠だったとまでいうのは、権力を簒奪した薩長の自己正当化史観にすぎないと思う。
Posted by   at 2012年01月28日 05:40
 明治維新のような薩長主導による改革は確かに性急で乱暴なところはあったと思います。
倒幕派、佐幕派を問わず日本のたくさんの有能な人物が失われましたから。
一番理想的(日本人同士で血を流さない)なのは坂本龍馬が言っていたような薩長諸藩と幕府側が一つとなった日本国の最高機関をつくることだったでしょう。
でも、私が思うにそれはそれでまた別の問題を孕んでいると思います。
江戸時代の日本は中央集権体制じゃなかったので、各地域を治めているのはそれぞれの大名でした。
だから近代化(主には軍事面)についてもそれぞれが勝手に行なっていたので地域によって差が生まれました。
日本という国を一息に近代化させるには強力な中央集権体制が必要だったと思いますし、現実にそうなったわけですが、もし先に述べたような理想的議会が出来ていたとしたら中央集権化は難しかったのではと思います。
中央集権化とは結局は各地域の大名の権利(利権と言ってもよいでしょう)を奪うことです。
また領地も国に返上し、私兵も禁止させなければなりません。
賢君なら自ら協力するかもしれませんが、果たしてどれほどの大名がそれらに応じるでしょうか。
島津久光でさえ倒幕後のことを夢に描いていたと言われていますから、そういった殿様連中をいくら集めたところで議論はまとまらないし、結局は互いの保身に走るのではないかと思います。
英仏も小国分立状態のほうが商売になりますし、そうさせようとしてくるでしょう。

 私としては、下級武士階級出身者たちを主とする明治新政府が出し抜けに版籍奉還、廃藩置県、御新兵を成し遂げ、主君を含む旧態依然な大名たちから特権を奪いとったことは評価すべきだと思いますし、「御一新」はなるべくしてこのようになったと考えています。

 徳川幕府成立直後、西日本に有力外様大名が割拠している状態で、西の海からやってくる貿易船を制限するのは幕府としては致し方なかったかなと思います。
制限しなかったらしなかったで、江戸の太平は続かなかったかもしれないし難しいところです。
阿片の流通を防ぐことになったのは良かったと思います。

 攘夷を大義名分にテロを行う時代に乗り遅れた頑迷な輩たちについてはただただ残念としか言いようがありません。
「昭和維新」をしようとした連中とどこか通じるところがあるような気がします。
Posted by at 2012年01月29日 17:52
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